WFEH

Seneszal

W skrócie (pisze z głowy - nie mam przy sobie źródła - N.Davies - Boże Igrzyska - Historia Polski - Wydanie Kraków 2008 - o ile dobrze pamiętam - strona 850).

Po rozpadzie Austro Węgier (a Legiony walczyły pod skrzydłami Austriaków) pozostało wielu żołnierzy z Legionów.
Niemcy chcieli ich "przejąć" na swój użytkek.
Część Legionów się "zdemobilizowała" - Piłsudskiego aresztowano za odmowę przysięgi Niemcom i umieszczono w twierdzy (Marienburg ?).

Polaków po stronie rosyjskiej, niemieckiej,mamiono jakimś bliżej nieokreślonym terytorium autonomicznym pod skrzydłami mocarstw w zamiam za przyłączenie się walki po którejś ze stron.

W ówczesnym czasie (z resztek Legionów) utworzono P.Wh. Z tego co pamiętam pierwszy rzut liczył około 2700 ludzi.

Główne zadania: były to głównie oddziały pomocnicze - głównie obsadzono
nimi twierdze i garnizony na ziemiach byłego Księstwa Kongresowego. Czyli ówczesne "zdobyczne" ziemie po Rosjanach.

Czyli skłaniam się bardziej do odpowiedzi Odyńca.

PS. W innych państwach - tworzono podobne oddziały.

lewy_1988

Ok niech kolega da zagadke.

Odyniec

Coś prostego, tak mi się wydaje.
Jakie miasto[lotnisko] zostało jako pierwsze w histori zbombardowane przez lotnictwo polskie?

Seneszal

9 stycznia 1919 roku Wiktor Pniewski wraz z poznańską eskadrą zbombardował lotnisko we Frankfurcie nad Odrą.

Źródło:
[link widoczny dla zalogowanych]

Odyniec

Następne pytanie daje "szybki" Seneszal.
Odpowiedz ok.

Seneszal

Skoro jesteśmy już przy maszynach latających Smile

Proste...

Który polski pilot dn. 01.09.1939 (oficjalnie) zestrzelił pierwszy niemiecki samolot i jaka maszyna została strącona Smile

Do dzieła

capitan2

1. IX ok. godz. 7 rano, rejon Olkusza podporucznik Władysław Gnyś ze 121 Eskadry Krakowskiej zestrzelony samolot to Dornier Do 17 (dwie sztuki).

Seneszal

Capitan... Ja niestety posiadam inne dane Smile

Próbuj dalej Smile

lewy_1988

Wydaje mi się że ta odpowiedź jest prawidłowa jednak...
[link widoczny dla zalogowanych]

Seneszal

Posiadam inne dane, ale skoro temat jest uznawany "za sporny", to proszę o podanie źródła odnośnie tych dwóch Do 17.

lewy_1988

Jest to fakt ogólnie znany -źródło masz i to raczej ty powinieneś podać dlaczego twierdzisz,że jest inaczej. Rolling Eyes

Seneszal

Oki - no to mamy dwa różne źródła.

W Twoim linku:

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytuje: "O godzinie 7:00 (lub wg innych źródeł o 5:30) dowódca polskiego dywizjonu, kpt. Mieczysław Medwecki, słysząc odgłosy bombardowania Krakowa natychmiast wydał rozkazy nakazujące start patroli."

czyli w najbardziej optymistycznej wersji - podrywali maszyny do lotu kilka minut po godzinie 7:00 (lub 5:30) później wywiązała się walka, a jeszcze później, Gnyś zauważył Do17 i je dopadł .

Cytuje: "Zniszczenie Dornierów przez Gnysia jest znakomicie udokumentowane obiektywnym raportem porucznika Zdzisława Pirszela.Zestrzelenie niemieckich Dornierów przez W. Gnysia nad Żuradą było pierwszym zwycięstwem polskiego pilota myśliwskiego nad niemiecką Luftwaffe w II wojnie światowej."

Tak czy owak - zestrzelił je na pewno po godz 7.30 (lub 5.30)

****************************************************

Moje źródło:

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytuje:

"Przed sześdziesięciu laty, 1 września 1939, Pan jako pierwszy polski pilot myśliwski zestrzelił samolot Luftwaffe. Można to stwierdzić z dużą dokładnością, ponieważ piloci innych eskadr rozpoczynali walkę kilkanaście lub kilkadziesiąt minut później po Pana pierwszym zwycięstwie powietrznym....

....Decydujący głos w tym przypadku mają historycy lotnictwa, którzy w oparciu o dokumenty mogą stwierdzić fakty bezsporne...

O której Pan godzinie zestrzelił samolot niemiecki 1 września?
Była piąta trzydzieści dwie.

Przypomnijmy Pana pierwsze zwycięstwo powietrzne.
Lecąc kursem północno-wschodnim na wysokości 1500 metrów, przed dolotem do Wisły zauważyłem niemiecki samolot rozpoznawczy Hs 126. Fakt ten przekazałem drogą radiową i jednocześnie przechyliłem samolot do lotu nurkowego..." itd...
"Postrzelony samolot próbował lądować, ale skapotował, pokazując kadłub i skrzydła jasnobłękitne, a na nich złowrogie czarne krzyże."

Czyli "wywinął orła" przy nieudanej próbie lądowania Smile

Materiał w formie papierowej został opublikowany w "Pilot Wojenny" 2/99.

lewy_1988

Dobrze a gdzie u ciebie jest godzina? Skalski mówi 5 32, ale czy ktos ktoś to potwierdził jacyś świadkowie ? Z całym szacunkiem do obu panów fakty te były juz napewno powodem badań historyków i to oni mają dowody bo badali to dość dokładnie. Rolling Eyes

Wiekszość żródeł podaje Gnysia i to on jest oficjalnie pierwszy. Niech tak zostanie ja polemizować, nie chce ale dowodów sam nie mam jednak myślę, że relacja pilota to mało. W końcu każdy chciałby mieć pierwsze zestrzelenie i dlatego to powinno być potwierdzone przez świadków. Moim skromnym zdaniem historia jest jużdosyć dobrze napisana i naprawde mocny dowód musiałbyś mieć oprócz słow Skalskiego. Skoro więc większośc źródeł podaje Gnysia to zaliczyłbym koledze zagadke i tylko w takim celu piszę tę wypowiedź ponieważ historii trzeba się z oficjalnych źródeł uczyć, które obecnie starają się być jak najbliżej prawdy.

Seneszal

"....O której Pan godzinie zestrzelił samolot niemiecki 1 września?
Była piąta trzydzieści dwie..."

EDIT: Inne potwierdzenie:
[link widoczny dla zalogowanych]

lewy_1988

To masz dwa żródła, wpisz w google Gnyś to przy każdej informacji (chociażby na wikipedii) o nim znajdziesz notkę że to on był pierwszy, wpisując Skalski raczej będą to wyjatkowe przypadki, będzie wszystko inne z reguły tylko nie to, że to on był pierwszy ( sprawdzone). Nie o to chodzi kto był pierwszy tylko o to jak mamy odpowiadać na zagadki i skąd brać wiedzę czy z informacji ogólnodostepnych, potwierdzonych i uznanych przez historyków , czy z tzw. "innych niepotwierdzonych źródeł". Może, żeby było sprawiedliwie daj inna mniej kontrowersyjną zagadkę zamiast tej ? Dokładnie nigdy wiedzieć pewno nie bedziemy kto to był obie relacje są prawdopodobne (zastanawiające są te dwie godziny, dobrze ze zwróciłeś na to uwagę ciekawe skąd to), jedak myślę, że Skalski odznaczył się w innych działaniach znacznie i historia o nim zawsze pamietała, a o Gnysiu mniej. Dlatego uważam , że Gnysiowi, który był przez długi okres zapomniany nie powinniśmy odbierać tego co mu po tylu latach historia jednak oddała.

Seneszal

Lewy_1988 : Jak oboje pójdziemy w zaparte, to zaczniemy przerzucać się stronami www, potwierdzającymi który faktycznie był pierwszy. A nie o to tutaj chodzi...

Widać tzw "źródła" mówią różne rzeczy...

Wiem, że teraz strzele sobie przysłowiowego samobója, ale tutaj znalazłem że Skalski zestrzelił Hs z dwoma jeszcze innymi pilotami i to ok godz. 15.30.

Cytuje: "1 września 1939 r. latał od rana - w pierwszym locie bezskutecznie gonił Do 17, a po południu (ok. 15.30), lecąc w kluczu z pchor. Karolem Pniakiem i kpr. Benedyktem Mielczyńskim brał udział w zestrzeleniu rozpoznawczego Hs 126 (oficjalnie zwycięstwo podzielono między Mieczyńskiego i ppor. Mariana Pisarka, który także atakował Henschla). Zestrzelony Niemiec kapotując wylądował na zaoranym polu."

Źródło: [link widoczny dla zalogowanych]

Nie chce rozwijać tego "sporu" i przerzucać się stronami [link widoczny dla zalogowanych]
Ale trzeba jednocześnie pamiętać, że wszystkie strony www powstały na podstawie jakichś danych (pomijam weryfikację danych).
Więc jeżeli ktoś opierał się na danych (wg czegoś tam), że pierwszy był Skalski, to znajdę X stron z takim przekazem. Jeżeli ktoś opierał się na danych, że Gnyś był pierwszy, to sytuacja jest analogiczna.

Tak naprawdę, aby to rozstrzygnąć - trzeba byłoby "wgryźć" się w temat głębiej i bardzo poważnie - i to najlepiej tylko na podstawie "papierowych" dokumentów.

Aby nie ciągnąc sporu dalej.. Uznaje odpowiedź Capitana.

Capitan.. jedziesz............ Smile

lewy_1988

Też do tego wniosku doszedłem, dlatego stwierdziłem, ze historycy to badali i to do nich należy przysłowiowa kropka nad i. Nie chciałem się też na siłe spierać. W tej i podobnych sytuacjach wychodzi to że przez Cały okres PRL mało kto interesował się prawdziwą historią lu wręcz ja zacierał i teraz mamy takie dylematy. Pozdrawiam.

capitan2

Hmmm, tak akurat teraz czytam więc może:

Podaj imię i nazwisko niemieckiego generała (broni pancernej), którego jednostka zalegała naprzeciw sił radzieckich i polskich w bitwie pod Lenino (właśc. Miereja, Trygubowa, Połzuchy ). Generał ten wydał rozkaz, w którym twierdził, że "czas odwrotu minął".

Seneszal

Zagadka umarła.. Jakaś podpowiedź ??

KaktuS

Generał Gotthard Heinrici.

capitan2

Zapomniałem już o tej zagadce, dzięki za przypomnienie. Chodziło mi o gen. Roberta Martinka wówczas dowódca XXXIX korpusu. KaktuS jako jedyny próbowałeś, więc dajesz następną zagadkę.

KaktuS

No, ja prosty dragon, mnie niemieckie generały równe, ale pewien byłem że Martinek to raczej od strzelców górskich.
Zagadka tendencyjnie z kręgu mojej jednostki:
Jakie miasto Dragoni ( 10. Pułk Dragonów z 10 Brygady Kawalerii Pancernej ) zdobyli w dzień swego świeta pułkowego?

capitan2

Czy chodzi o St. Orner we Francji ??

KaktuS

Dokładnie St Omer 05 .09.1944 r. Dragoni zbibyli miasto z zaskoczenia pokonując o wiele silniejsze siły niemieckie.

Dopisuję - Capitan dajesz zagadkę.

capitan2

Znowu zapomniałem o quizie... ;\

No dobra teraz coś z moich klimatów. Podaj nazwę wsi, pod którą 56 pp stoczył swą największą bitwę z czołgami nieprzyjaciela, dzień ten w "KRONICE KROTOSZYŃSKIEJ" nazwany został dniem chwały 56 pp. - proszę też podać datę w miarę możliwości Very Happy